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つい最近オレンジのこれらの考えを大きく補強する事になった参考文献というかNHKの教養番組!><;

「“家畜” それは遺伝子の共進化」 - ヒューマニエンス 40億年のたくらみ - NHK nhk.jp/p/ts/X4VK5R2LR1/episode

人間社会が機械だろうが何らかの生物だろうがその他色々な存在に対して共感するか否かは、人間の生物学的な共感システムの上に成り立っているので、究極にそこに無関係な共感というものは人間社会上成り立たないし、人間以外の家畜化された共通の特徴を持つ動物群の共感システムの収斂進化(人間の選択の影響によっても起きるし、人間無しに高密度化が起きても似たことになるんだったかも?><(記憶あやふや))に照らし合わせた共感の面でも、
それが研究されて解明されようが(ていうか研究されまくってる)、共感システム自体が否定されることにはならないというか実際そんな事にはなってないかも><

神秘云々じゃなく人間社会自体が人間が作り出しているものなので、その社会を構成する人間の生物的な共感システムを元に基準が作られているし、人間社会というか人類は『家畜化』(domestication)させることで共感システム自体を作って人間社会を作り上げたので、そこが解明されようが、人間の生物的条件というか『家畜化』(domestication)された一通りの動物群(人間含む)による共感システムという生物学的な前提になるシステムが崩れない限りには、そこに立脚しないシステムは・・・ここでさっきの話に戻るけど、評価不可能になるので、存在しないという言い方は変だけど、根拠を失うかも><

orange さんがブースト

自由意思があるのか的な面で言うならば、ひとつの見方としては、決定論的な見かたは別のレイヤの問題であって、自由意思とされるものがより低レイヤでは決定論的なものであっても上の層で見れば低レイヤがどうなっていても見かけ上変わらないという見かたも出来るかも><
どうモデリングするかは答えがあるものではないので、限りなく各々の好みに近いものになっちゃうかもだけど、オレンジの場合はこういう風にレイヤをわけて捉えてるかも><

(ちょっとサンプルが少なかったりで微妙な研究だけど><)
人間はロボットの「痛み」を理解できる:日本の研究結果 | WIRED.jp wired.jp/2015/11/10/humans-emp

orange さんがブースト

人間の精神が神秘なのではなく、人間が精神を神秘のままにしたがっているのかもしれない

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orange さんがブースト

であれば、人間の行動のメカニズムを暴いたり内心や価値観を解剖していく行為は、人間から人間性を剥奪する行為としてレッテルを貼られる危険性がある

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orange さんがブースト

傾向を持ってランダムに動く機械を人間と対等に見ないことを考えると、予測不可能性そのものは人間性の中核ではない気がする。予測不可能性の原因であるブラックボックス性の方がたぶん利いている

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orange さんがブースト

これで少し思ったのが、機械を褒めず人間を褒めるメカニズムがこれと近いものだとすれば、人間を人間として認識するアルゴリズムの中核にブラックボックス性がある可能性があるのかなと

orange さんがブースト

また、別に本人が本当に行動の原因について知らない場合でも原因が分かる場合と比べて強化される。
どちらもそれが悪いというわけではないけど、行動分析学を普及させるにあたっては障壁になるので困る。

何故なら行動の原因を明らかにしてしまうと、行動の原因が分からないことが理由になって褒められていたのが褒められなくなってしまうため。
この問題を解消するには、行動の原因がはたからみても明らかであるような場合でも、それを当然のこととして流すのではなくて褒めるようにする必要があるだろう。

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従来の人間社会の価値観と非互換って前提条件んは、オレンジの主張ではなく相手の主張に沿ったものであり、「で、あれば、こういう矛盾が生じる><」って形にしてるじゃん?><
mstdn.nere9.help/@orange_in_sp

従来の人間社会との非互換の社会システムの話自体も、評価を行う時点で人間社会による評価基準が避けられなくなるというかどう評価するのか?>< という面で、前提条件を揃える云々以前に、そもそも評価をも否定しているので、その意見自体の正当性を確保出来ないので、その意見が優れてる優れていない正しい正しくない、その他色々な何らかの既存の基準に照らし合わせて評価することが不可能であり、矛盾するかも><
意見自体を「比較できないし、既存の人間社会のシステムと比べて優れてるとも優れていないとも全く評価できない」と主張するのであれば矛盾しないかも><
でも、そうなるとそれは『案』では無くなっちゃうかも><

orange さんがブースト

ヨットスクールの親分が懲役刑を食らって無ければ話はめんどくさかったかもしれないけど、懲役刑という国家による矯正システムを体験してきた人なわけじゃん?><
で、その体験してきた人が意図通り矯正されて居ないわけだから、その当人が懲役刑にもっと体罰をと主張しない限りには、現実的に「体罰が有用か?」なんて話に行く前に、有用だと主張してる本人が『有用では無かったサンプル』であるわけで、議論するまでも無くない?><

orange さんがブースト

「日本の刑務所は生ぬるい! 俺が改心するくらいにもっと強い体罰を与えるべきだ」ってヨットスクールの親分が主張しているのならばそれはそれでおもしろい話だけど、そういう事言ってないんでしょ?><;

orange さんがブースト

つまり、ヨットスクールの親分が言う「体罰は教育に有用」と言う主張は、ヨットスクールの親分が懲役刑によって改心していないのであれば矛盾するし、実際、改心していないし矛盾している><

orange さんがブースト

で、実際問題としてヨットスクールの親分は実刑というペナルティーを食らっても何も反省してないわけで、よく練られていないペナルティの教育効果はとても薄いと自ら表明しているかも><
ヨットスクールの教育方針は、ヨットスクールの親分が懲役刑を食らっても未だ反省できていないのと同様に、反省に向かうとは限らないと言えるかも><
あるいは、このヨットスクールの親分は近代国家的な懲役刑を6年間ではなく中世的な拷問を6年間受けていたら改心していたのだろうか?><

前提条件の非互換部分に関してはそれはそうだけど、オレンジが議論ふっかけるって大抵相手の主張の矛盾点を、言い換えると自滅する部分を見出だす形で相手の論理に乗っかって相手を攻撃してるでしょ?><
この手法であれば前提条件自体が相手のものなので、前提条件の非互換に引っ張られずに主張を崩すことが出来る><
この前ヨットスクールの人の話題とか典型的かも><

orange さんがブースト

人間、内心とか価値観みたいなものをすぐ隠蔽により神聖化しようとするからなぁ。
私はそういう人々と極端に相性が悪い

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orange さんがブースト

であればこそ、人々が異なる判断を下しうるような話題について、そういった隠れたコンテキストをあたかも存在しないかのように目を背けるというのは意見の表明や交換の方法として不誠実だと考えるし、少なくともその存在を明示したうえで切り込んで分解し共通点と非互換な点を割り出していくことを躊躇うべきではないと思う

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