https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105714067893594924
これをもう一回引っ張ってきて
「他人に合意なく苦痛を与えることを避けるべきという考えは道徳的か」
「なにがあろうとも必ず避けるべきという考えは道徳的か」
「なるべく避けた方が道徳的か」
あとこれも、
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105714049429108142
道徳的って言葉に変えたら、多くが一貫して同意するとでも？＞＜
じゃあその、どこに立脚してるんだかさっぱりわからない「道徳」なるものはどこから来たの？＞＜；
orange
さんがブースト
反出生主義が言っているのは「人間を誕生させることが (道徳的に) 悪いことである」だけですよ
そこに勝手に外部から「社会の維持のために人間を誕生させることが必要である」とか「社会の維持は必要である」とかの別の前提を加えて錬成すると「人間を誕生させることは必要悪である」は出てくるかもしれませんが、それはもはや人間を誕生させることの道徳性とは別レイヤーの話ですよ
反出生での「他人に合意なく苦痛を与えることを避けるべきか」に関して、「時には必要である」が成り立つの？＞＜
orange
さんがブースト
なんでそこで論理を飛躍させるんですか？
つまり、出生は必要であると？＞＜
orange
さんがブースト
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105714067893594924
「べきか」という言い方が義務感を醸しだしていてアレですよね。語法の問題っぽい。
「他人に合意なく苦痛を与えることは (道徳的に？) 悪いことである」と「他人に合意なく苦痛を与えることも (時には) 必要である」は両立しますよね。必要悪という概念がある。
つまりつまり、誘導尋問的な設問(の統計)なんてなんの根拠にもならないって言いたい＞＜
「他人に合意なく苦痛を与えることを避けるべきか」に関して「必ずしもそうではない」と言うことに気づける・・・実験じゃないけどなんだろう？＞＜； であり、
「なにがあろうとも必ず避けるべきか」にしたら結果が異なるであろうし「なるべく避けた方がよいか？」程度であれば、他に優先すべきことがあれば問題ないってことであり、反出生の根拠になら無い＞＜
これはそもそも「他人に合意なく苦痛を与えることを避けるべきか」が誘導尋問的な側面を持った設問であるからなわけで、
逆に「これから生まれてくる全ての子供のあらゆる苦痛をも含む全ての苦痛は、出生を避けた上でも避けるべきか？」という質問にすれば簡単に「いいえ」にひっくり返るかも＞＜
orange
さんがブースト
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105714012160906487
これ、そもそも人々が論理的に一貫した信念や観念を持っているという想定のもとで成り立つ反論だと思うんですが、そもそも私の立場としては「人々は『他人に合意なく苦痛を与えることを避けるべき』に賛同するだろう」かつ「人々は『反出生主義が導く結論』を (誤ちを認めたくないがゆえに OR 子供を生みたい欲求がゆえに OR 社会の維持を優先するがために OR some other reasons...) ゆえに認めないことが多いだろう」という考えなので、べつに人々が矛盾する思想を同時に持っていることが反出生主義への反論の根拠となるとは全く考えていないです
「他人に合意なく苦痛を与えることを避けるべきか」
に多くの人は同意しないと考えてる？＞＜
その上で、反出生主義の発想に多くの人は同意すると考える？＞＜
「他人に...」に同意した者のうちどの程度が反出生にも同意すると考えてる？＞＜
orange
さんがブースト
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105713980955009295
その「反対者じゃないのに反対者として同意させられたみたいな状況に陥るかもってことであって」というのが元の主張への反駁になっていないのにあたかも元の主張が成立していないかのように言われているのでよくわからんとなっています
未定義部分の活用により飛躍の部分も許容するなら、ワクチンの推奨が非道徳とかそういう強引な展開も受け入れればいいし、オレンジは別に輸血やワクチンを許容しろとは言ってない＞＜
例に出したのはもしあなたがワクチン反対者とかじゃなければ、反対者じゃないのに反対者として同意させられたみたいな状況に陥るかもってことであって、別に「ワクチンは悪！」とか「輸血したら地獄に落ちる！」って元から考えてる人にはあんまり意味無いたとえかも＞＜
Fediverse日本語圏のオレンジの観測範囲ででそんな電波(＞＜；)あんまりみないので、使える例かもって出したわけで＞＜
orange
さんがブースト
「輸血をしないことは悪いとでもいうの？ (そうじゃないよね)」とか「ワクチン摂取強制は悪いということになってしまうよ？ (そうじゃないよね)」とか「意見を曲げられてしまうよ (よくないよね)」とか。
orange
さんがブースト
つまり、そもそも orange 氏が「これはよくないでしょ？」と主張しているソレが「(語の辞書的定義的に) よくないものだから」という理屈に支えられているように見えてるんですよね。
なんでそれが良くないんですか？ の部分がいまいち説明されているように見えない
悪かどうか別として、フェアでは無いかもなのと
騙すテクニックなので、それにより自分の意見を通しそれにより不利益を被る者にそうと悟られず同意させることが、悪かは別として、不利益を被る可能性を知ることは、不利益を被りたくないのであれば有用かも＞＜
orange
さんがブースト
それ意見を「曲げる」の語の部分にトリックがあるだけですよね。
現実として起きることは「本人の中で成立している論理と異なる、本当は適用不可能な導出規則を適用することで、関係ない/競合する結論を導く」とか「本人のなかで矛盾に気付かず両立していた結論を否定された」かのどちらかなわけ。
前者ならその適用不可能な導出規則を指摘して否定すべきだし、後者なら矛盾を認めて意見の体系を整えなおすべき。
「『意見を曲げる』ことが悪である」という暗黙の前提はそもそも真ではないのでは？
つまり「苦痛は避けるべきか」みたいな単純なようで意見を曲げるテクニックとして使える設問に安易に答えると、意見を曲げることが容易くできると言うことを明らかにできる実験であれば、他の似たような場面で丸め込まれる危険性を浮き彫りにするものとして使えるかも＞＜
主義ではなく思考実験の題材であれば「苦痛は避ける方がよい」部分が強引なこじつけで実験する上での被験者がどう騙されるか？ を見る部分に収まるので、誤りに気づけるかも＞＜
- ＠orange_in_space
2017年 4月に登録
