なんかTLで話題なので色々読んでみたけど、そもそも、よっぴー氏が(ちょっと？)悪く見える場面がどこなのかわからないというか1ミクロンも悪く見える要素無い気が・・・＞＜
@orange_in_space 他者のパートナーを貶めたのが本当にマジでヤバイ
これやられて引くわけ無いよ
他者のパートナーを貶めた時点で議論の内容なんて関係なくなってるんだよ
PRの議題なんて実際のところ消え失せたと言って良い
@keizou パートナーである事を隠して事実上連携して攻撃してたらその関係がツッコまれるのは当たり前でしょ＞＜ ステマ問題とメタになってるでしょ＞＜
@orange_in_space 隠して無いよ？
むしろ一緒にYouTubeライブしてるくらいにはオープンだよ
orangeクンなら万人のパーソナル関係は常に万人へわかる形で明示されなければいけないとかいうのはアホだと思うでしょ？
誰かのパーソナル関係なんて距離がある程度近ければ知ってるし、ある程度遠ければ知らないものだよ
@keizou それそのままステマ問題にも繋がるよね？＞＜
研究に於ける利益相反行為と同じような問題があるよね？＞＜ そしてその利益相反行為がパートナー関係によるものであったのなら、当然パートナー関係が問題になるよね？＞＜
@keizou 貶めるがよくわからないけど、今回の事例の主によっぴー氏が攻撃を受けた面に関して、その関係がとても重大であればそこがツッコミ先になるのは当たり前では？＞＜
研究不正で恋愛的パートナーを利する目的で共謀して行われた事象に対して、パートナーであるかはプライバシーにかかわる問題なので触れないとかまず無いでしょ？＞＜
逆に、そういうことになら無いようにも含めて、親しい間柄ではさらに特に公正であることを考慮しなければいけないでしょ？＞＜
@orange_in_space 読めばわかるけど、そもそもの発端はヨッピーの発言が過去との齟齬があって、その過去の齟齬にツッコミを入れられ、そのツッコミへ付いた大量の★に対してヨッピーが不快感をあらわにしたんだよ
過去との齟齬へ対するツッコミが攻撃なのかね？
早い話がヨッピーは過去との齟齬へ対する指摘に大量の★を付けるなと言ってるわけで、言論封鎖に近いことをしようとしたんだよ。議論開始時点でアレなんだよ
パートナーを利する行為というけれど、そもそもどうやっても利なんかなく、ヨッピーの要望をのめば封鎖されてマイナス、のまなければ単なるゼロ
しかも過去との齟齬を指摘した発言者は渦中の三者ではない。もちろん大量の★もこの発言がなければ付かないものだ
そして2017年PR問題のときTwitterで強く言及していたのはotuneの方でpichikyoじゃない。Twitterでpichikyoが2017年PR問題に自ら触れるほうが不自然なんだ。だって当時は議論の中心に居なかったからね。中心に居たotuneが出てくるのは自然だよ
@keizou 齟齬ってそもそも何と何の齟齬？＞＜；
タイトルの話？＞＜ ステマの話？＞＜
@orange_in_space 「昔からPR表記はしている」というヨッピーの主張へ対して「タイトルにPR付けたくないって言ってたよね？」というツッコミ、へ対する大量の★を付けたpichikyo
そして当時のTwitterの流れとしてはタイトルにPR付けたほうが良いというのが優勢だったので、業界としてはタイトルへPRを付けるようになり、この過去の議論を無視しての「昔からPR表記はしている」は無理筋なんじゃないの？というお話を2017年PR問題の中心に居たotuneがTwitterでしている
pichikyoはTwitterで自らこの件を掘り返したりしてないし、ヨッピーがTwitterで掘り返してしまったので、Twitterの議論の中心に居たotuneが出てきた
@keizou そうなの＞＜ で、なんでそれが今回の話に「タイトルにも書かない」という問題として出てきてまとめて書かれるわけ？＞＜
タイトルにも書かないと利益相反の可能性に気づけない？＞＜
件の二人はコメント一つ一つに「私は炎上対策を商売にしています」って書いてる？＞＜
あるいは二人が相互に利益になる発言に「パートナーです」って書いてる？＞＜
@orange_in_space それが当時のヨッピーのPR姿勢を示す代表的な主張だったからだよ
この主張を見たら当時の流れをウォッチしていた層はみんな過去との齟齬に気付くのでキャッチーなものだ
@keizou 少なくとも件の人は、この問題に関しては
https://twitter.com/otsune/status/1207140156341272577
こう言ってるんだけど？＞＜ で、なぜアナ雪ステマの話に「タイトルにPRを書くべきかの話」が「タイトルにPRを書くべきかの話」として出てくるわけ？＞＜
繰り返しになるけど、「利益相反行為かどうかわかりやすくしなければならない」のであれば、炎上対策を商売にしている事も明確にコメントに書くべきでは？＞＜
@orange_in_space 炎上対策に関しては(何故なのか理由は不明で明示しているかも微妙だが疑似？)中国語でbio欄に書いてるよ
マイクロブログ型サービスで全POSTに炎上対策書けとはアレなので流石に言わないでしょ？
@keizou bioに「しか」、しかも片方にしか書いて無いよね？＞＜
双方とも同じ会社の役員である事を明記していないよね？＞＜
その上でこんなことして言ってるけど＞＜
https://twitter.com/pichikyo/status/1207150463038083072
https://twitter.com/yoppymodel/status/1207151012672229376
https://twitter.com/yawaraka_kanpan/status/1207173047381217280
https://twitter.com/pichikyo/status/1207187054922067973
なんだったら会社のウェブサイトの方にも「こういうことします」って書くほうが、「ああ、炎上対策の会社だけどやってる人はこういう人なのか」って顧客になりかけた人にもわかりやすいんでは？＞＜
@orange_in_space 全情報はbio欄に載せられないだろうなぁ仕様上の問題で
あとこれもパーソナル関係の距離の問題だけどpichikyoの方はハードウェア製品をメインに、otuneの方はコンサルをメインにやってるので 、bio仕様もあり別々のbioになるのは仕方ないと思う
ページデザインはボクに言われても困るｗ
@keizou すごく単純に一貫性の問題にできる＞＜
「利益相反行為かどうかをわかりやすくしなければならない」のか否か？＞＜
もしそれを推し進めなければならないのであればPRとタイトルに書かなければならないし、炎上事案に参加する炎上対策を商売にする人も、それを『わかりやすく』明かさなければならないし、パートナーを利する行為も同様になる＞＜
「利益相反行為かどうかをわかりやすくしなければならない」のか否か？＞＜
@orange_in_space 前述したけど利する行為は無かったよ。どんなにやってもゼロにしかならん
そしてTwitterでotuneが出てくるのは自然だよ。ぶっちゃけて言えば2017年当時も同じ話題でヨッピーとやり合ってたんだから
これ延長戦なんだよ。2019年現在だけで判断しようとするからorangeクン勘違いしちゃう
むしろ結果的にpichikyoはotune引っ張り出すためのエサくらいなもんだよ
https://twitter.com/pichikyo/status/1207149259583180801
https://twitter.com/yoppymodel/status/1207151502491451392
リプライツリー外の会話を10分程度で反応しておいて恋人だと知りませんでしたは無いだろｗ
@keizou だからそれを『コメント読んだ人が』わかるの？＞＜ ステマ記事だって「その会社と仲良かったのはよく知ってる人なら知ってるじゃん」なんて言っても何の弁明にもならないよ？＞＜
パートナー云々も、パートナーの人が売ってる品物の記事を、その商品を自腹で買ってPR表記つけずにレビュー記事書いて「自腹だから問題ない」となる？＞＜
利益相反的なものかどうか『わかりやすく』書かなければならないの前提がなければ好きにすればいいけど、パートナーの商売の助けになる記事にRPつけないのは、利益相反的なものかどうか『わかりやすく』するのと正反対では？＞＜
@orange_in_space これはヨッピー自身も言ってることだけど「PR表記が大事なのは消費者のため」だよ。早い話が消費者を詐欺に遭わせる可能性を低くするため
そうつまり消費安全性を担保するための議論なわけだ
https://twitter.com/yoppymodel/status/1207603925211201536
消費安全性の議論にこのような他者のパートナーを揶揄して明らかに煽り貶める発言は許されると思う？
というか、この延長戦にパーソナル関係を揶揄する必要があったと思う？
ホームセンターの記事も見ただろうしorangeクンはもう既にヨッピーの「昔からPR表記していた」という主張が崩壊していると気付いていると思う
pichikyoも気付いていた。だから過去の齟齬指摘へ賛同を示した。賛同を示したら過去が食い違っている当の本人がTwitterで掘り返した
当時やり合っていたヤツがTwitter上で当時の流れを説明した。そうしたらパーソナル関係を揶揄して煽り貶めた
これはそういう流れだよ
@keizou "この延長戦にパーソナル関係を揶揄する必要があったと思う？"
PR表記が必要という議論の延長線上にはあるし、それを無いとするのは「利益相反行為かどうかをわかりやすくしなければならない」に対して矛盾する＞＜
もしそうでは無いのであれば、パートナーの人が売ってる品物の記事（以下略）にはPR表記はいらない事になる＞＜
@keizou 要は、「利益相反行為かどうかをわかりやすくしなければならない」に対して、パートナー云々は十分な例外事項になるか？＞＜ かも＞＜
なるのであれば、パートナー関係であればPR表記はいらない＞＜
なら無いのであればPR表記は必要になる＞＜
@orange_in_space 商品は誰かのパートナーが売るのではなく大抵は事業者が売るので関係ないよ
議論されているPR表記レギュレーションは事業者を縛るものであってパーソナル関係には関係ないはずだよ
つまり事業を営むのであればPR表記レギュレーションに則るべき
双方が事業を営むパートナー関係であっても事業者間取引が発生するならPR表記レギュレーションへ則りべき
@keizou 批評家A氏と販売店経営者B氏が恋愛関係にあり、A氏がB氏の店の商品を高評価する記事を出し、その関係を隠していた場合、"消費安全性を担保"に対してポジティブなの？＞＜
@orange_in_space 今回の議論は商取引の話なので主人格は恋愛関係を持つ個人じゃなくて事業者になる
再三繰り返すけど事業者であればPR表記はすべきだし、PR表記のレギュレーションは事業者以外を想定していない
@keizou であれば、何らかの著作物、例えば映画のレビューに関しても、映画製作側の人物あるいは複数の人物が批評家との隠された恋愛関係にあり、それにより批評家によってポジティブなレビューが書かれる事も、消費安全性上の例外になり問題が全く無い事になる＞＜
@orange_in_space そのレビューが事業者間取引によって商業的な依頼を請け行われているならPR表記をすべきだし、社会通念を考えて依頼すら請けておらず商業としては成立していないと思われる趣味で行われているような個人ブログでのレビューにレギュレーションは適用されないだろうね
ちなみにここでいうPR表記というのは恋愛関係を明示する表記じゃなくて事業者間取引がありますというPR表記ね
映画俳優もたいていは個人事業主なので事業者間取引に該当します
@keizou 金銭的なやり取り以外の利益が疑われる行為に対して言ってる＞＜
パートナー関係を例外とするルールにすれば、すなわちそれがプロの批評家だろうがなんだろうがPR表記はいらない事になる＞＜
延長で考えれば、直接的な利益がなければ親族や親戚が経営する企業が利する行為も同様になり、そうであるという事を意図的に隠してポジティブな批評をし、利益を誘導する行為も全く問題ない事になる＞＜
よくある親族の会社が検定会社を作りそこに高評価させたり賞を作り受賞させる手法も問題が無い事になる＞＜
@orange_in_space 商取引って富のやり取りのことだから金銭だけが富じゃないよ
orangeクン、色々こねくり回してるけど多分無駄だと思う
orangeクンが直感でヨッピーそこまで悪くないと感じたのは別に良いんだよ。ていうかボクもヨッピーに一利あるくらいに思ってるからね
でもボクは家庭を持っているんだ。最愛のパートナーが居るの
君が頭の中で考えるよりもボク自身よりも嫁さんの方が大事だと考えている自信があるし、嫁さんのためなら死ねるし、今それを真顔で入力している
ヨッピーは他人のそこへ踏み込んだの
ここに踏み込まれると理論じゃないし理屈でもない。頭でいくら考えても駄目な部分だよ
こればっかりは経験しないと知ることができない。分析して理解じゃなくて肌で心で知るという感覚だ
orangeクンこれは愛だよ
誰かの愛を踏みにじっちゃいけない
orangeクンには馬鹿らしいかも知れないけどね
ボクは愛を知っちゃったからヨッピーに怒ってる
@orange_in_space ちなみにヨッピーがPR表記してない記事はググると秒で出てくる
明らかにPR記事なのだけれど記事内にはPR表記してないので昔からしていたは成り立たない
@orange_in_space ヨッピーは文中にもPR表記をしていないこともあったよ。理由は「本文を読めばわかるから」というもの。
orangeクンがおそらく想定しているような「PR」とか「AD」とか「○○社様からの依頼記事です」みたいな明確なものがない記事もヨッピーは書いていた。
これは流石にPR表記をしているとは言えないでしょ？
ヨッピーは更にその当時は「PRと表記せずにPRとわかる記事を書くのが職人芸」的な考えを持っていた。PRと表記せずにだ